Seebregts in De Stentor op 15-09-2019

Seebregts in De Stentor op 15-09-2019

De advocaat van Victor D. en twee peuters van een Zwolse IS-bruid is klaar met wachten: ‘Haal álle kinderen uit Syrië’

Hij verdedigt Syriëganger Victor D. uit Heeten en op zijn verzoek kwamen de twee peuters van overleden Zwolse IS-bruid Karenia J. in juni naar Nederland. Strafrechtadvocaat André Seebregts wordt er niet bepaald geliefder op. Maar zijn geduld is op. De twintig Nederlandse IS-vrouwen en veertig kinderen moeten terug. En snel ook.

Sjoerd Hartholt 15 sep. 2019 Bron: de Stentor

‘Of ik het met mijn beroep goed doe op feestjes?’’ Een schaterlach klinkt door het advocatenkantoor in hartje Rotterdam. ,,Een cliënt vertrok ooit met de mededeling: ‘Ik ben een keurige drugsdealer, met dat tuig van jou wil ik niks te maken hebben.’ Dat zegt genoeg toch?’’

Op dit moment verdedigt André Seebregts de belangen van twintig IS-bruiden en zo’n veertig kinderen. Veel mannelijke cliënten zijn inmiddels terug, of door de Koerden in Noord-Syrië gevangengenomen. Een enkeling, waaronder Victor D. uit het Sallandse Heeten, zegt nog altijd in het strijdgebied te zijn bij rebellen. ,,Eerst ging het vooral om vertrokken Syriëgangers die in Nederland veroordeeld werden. Nu is de praktijk veranderd naar het bijstaan van de terugkeerders.’’

Hoe wordt een gewone strafrechtadvocaat de ‘consigliere van het kalifaat’, zoals ze u ook wel noemen?
,,Om die bijnaam kan ik wel lachen. Regelmatig benaderen collega-advocaten me met de vraag of ik er nog een cliënt met jihad-gedachtegoed bij kan hebben. Vanaf 2013, toen veel Nederlanders naar Syrië vertrokken, ging het lopen. Jihadisten, Syriëgangers. Ze belden me behoorlijk plat, kun je gerust zeggen.’’

In principe is Seebregt en Saey een ‘gewoon’ strafrechtkantoor?
,,Dat klopt. Ik run het samen met mijn vrouw, Inge Saey. Omdat ik vooral met Syriëgangers in de media kom, ontstaat al snel de indruk dat we alléén dat doen. Er zijn niet zoveel kantoren die jihadisten verdedigen. De meeste advocaten in Nederland hebben er geen zin in en het vergt toch een bepaalde expertise. Bovendien zijn er negatieve effecten voor de rest van je praktijk.’’

“Er zijn niet zoveel kantoren die jihadisten verdedigen. De meeste advocaten hebben er geen zin in.”
André Seebregts

De scheldpartijen en bedreigingen, bedoelt u?
,,Dat gebeurt helaas. Op Twitter ben ik eens uitgescholden voor ‘deugextremist met een Jezuscomplex’. Dan denk ik: je bent er in ieder geval even goed voor gaan zitten. Er zijn ook wel bedreigingen, maar altijd online. Weet je wat het is? Mensen die niet geliefd zijn bijstaan is de kern van mijn vak. Dit gaat over de rechtstaat. Er moet iemand zijn die in de gaten houdt of we deze ook bij niet-geliefde mensen waarborgen.’’

Wringt het dan niet om mensen te verdedigen die juist de rechtstaat willen afschaffen?
,,Het maakt mij juist trots op ons rechtsstelsel. Als ik nu in IS-gebied zou worden opgepakt, dan word ik redelijk snel onthoofd. Er zou daar geen advocaat zijn die veel moeite voor me doet. Terwijl er hier in Nederland advocatenkantoren zijn die zich een slag in de rondte werken om ervoor te zorgen dat iedereen een eerlijk proces krijgt. Dus ook Syriëgangers. Wij zorgen ervoor dat zij hun vrijheid van meningsuiting maximaal mogen gebruiken. Tot de rand. Dat is een mooi aspect van ons rechtstelsel, daar mogen we heel trots op zijn.’’

Hoe zijn jihadisten eigenlijk om mee te werken? Niet de meest gemakkelijke types?
,,Ze zijn eigenlijk heel uiteenlopend. Een deel heeft psychische klachten. Ik schat dat ongeveer één op drie ermee kampt. Dat maakt het wel lastig. Wat het ook moeilijk maakt is dat sommigen oprecht fan zijn van ‘de beelden’. Ik bedoel daarmee de onthoofdingen uit de bekende filmpjes. Dat heb ik nooit kunnen begrijpen. Het blijft voor mij een soort black box.’’

Met uw cliënt Victor D., die in 2013 Heeten verliet om in Syrië te strijden, verloopt contact vaak moeizaam. Dat is toch lastig werken als advocaat?
,,Klopt. Maar juridisch is het heel interessant. Je moet als rechter weten wat een individu concreet heeft gedaan om hem te kunnen veroordelen. De lat voor een veroordeling wordt in mijn ogen steeds lager gelegd. Een gerucht is vaak al genoeg om iemand in zijn kladden te grijpen en te vervolgen. Als iemand in Syrië is geweest zonder dat we weten wat hij heeft gedaan, dan proberen we hem hier alsnog veroordeeld te krijgen. Eerst waren rechters juist héél voorzichtig, maar nadat het geweld in Syrië toenam, met de bijbehorende problemen, is het veiligheidsdenken steeds meer gaan prevaleren. Tot boven de rechten van een verdachte.’’

Maar er zijn toch ook vreselijke dingen aan de hand in Syrië?
,,Dat zeker. Maar het alternatief vind ik nog veel erger. Namelijk mensen zonder bewijs veroordelen.’’

“Als advocaat had ik achteraf liever niet gehad dat Victor D. ging praten.”
André Seebregts

Komt Victor D. nog terug naar Nederland?
,,Dat weet ik niet. Hij is in hoger beroep gegaan om zijn straf omlaag te krijgen. De veroordeling die hij nu heeft gekregen (zes jaar cel, red.) is vooral gebaseerd op interviews met de pers. Over zijn plannen is niet alles helder. Het laatste daarover moest ik uit de Stentor vernemen. Als advocaat had ik achteraf liever niet gehad dat hij ging praten.’’

U vertrok onlangs zelf naar Noord-Syrië om een kijkje te nemen in het Al-Hol kamp, dat momenteel in handen is van de Koerden. Waarom?
,,De Nederlandse overheid heeft gezegd mee te willen werken aan het terughalen van mijn cliënten die daar vastzitten. Dat zijn zo’n twintig Nederlandse vrouwen en veertig (wees)kinderen uit IS-gebied, dat nu in handen is van de Koerden. De meeste van deze kinderen zijn 4 jaar of jonger. Het kamp is gebouwd voor 20.000 vluchtelingen, maar er zitten inmiddels meer dan 70.000, voornamelijk vrouwen en kinderen. Volgens Nederland is het te gevaarlijk om ernaartoe te gaan. Uit mijn bronnen hoor ik dat het wel meevalt. Ik ben daarom zelf gaan kijken, mede om aan te tonen dat het niet zo gevaarlijk is. Ik span binnenkort een kort geding aan tegen de overheid, om af te dwingen dat mijn cliënten worden opgehaald.’’

“Het was verschrik­ke­lijk warm. Bijna 40 graden. De kindjes zagen er vuil uit en ze zitten daar maar.”
André Seebregts

Wat trof u in dat kamp aan?
,,Het was verschrikkelijk warm, bijna 40 graden. De kindjes zagen er vuil uit en ze zitten daar maar. Ik mocht er zo’n twintig minuten rondlopen. Het raakte mij heel erg. Die kinderen zijn daar buiten hun schuld en hebben hulp nodig. Sommigen wachten al bijna twee jaar. Er is gebrek aan water, eten, de hygiënische situatie is heel slecht, mede omdat er zoveel mensen zijn. Er zijn ziektes, en geen medicijnen of vaccinaties. De vrouwen zijn zwanger of net bevallen. Unicef en het Rode Kruis zeggen dat er al tientallen kinderen gestorven zijn. En momenteel, extra zorgelijk, is dat de Turken het gebied dreigen binnen te vallen.’’

Was het er echt niet onveilig voor u?
,,Er is behoorlijk wat geweld binnen het kamp. De Nederlandse vrouwen worden bedreigd door radicale IS-vrouwen, die vaak een Russische of Tsjetsjeense achtergrond hebben. Zij vinden dat de Nederlandse vrouwen niet mogen praten met westerse journalisten of advocaten. Ik liep er rond met vier mannen met kalashnikovs. Ik heb me daardoor geen moment onveilig gevoeld.’’

Waren de Nederlandse vrouwen blij om u te zien?
,,Het was vanuit veiligheidsoverwegingen vooraf niet bekend dat ik zou komen. De eerste hoop is natuurlijk: ‘See­bregts is hier om ons te halen’. Dat bericht ging als een lopend vuurtje rond. Moest ik ze teleurstellen, dat was wel even slikken.’’

Toch zien veel mensen de vrouwen liever daar blijven. Ze hebben zich uiteindelijk toch vrijwillig aangesloten bij IS.
,,Maar ze willen nu naar Nederland en uiteindelijk komen ze hoe dan ook op vrije voeten. De Koerden gaan ze er echt niet eindeloos vasthouden. De terugkeer kan gecontroleerd, zoals nu al is gebeurd. De ervaring leert dat iedereen uit IS-gebied, ook degenen die alleen huisvrouw zijn geweest, een flinke straf krijgt met begeleiding en contactverbod. Wanneer deze mensen onder de radar terugkeren is die controle er niet. Vanuit het oogpunt van veiligheid kun je ze echt beter ophalen.’’

Hoe kan het dat de twee kinderen van Karenia J. uit Zwolle al wel terug zijn?
,,Dat is inderdaad bijzonder. Het beleid van minister Grapperhaus is nu om niemand op te halen, behalve de weeskinderen. En dan alleen als er relatief weinig risico is. De Fransen halen wel actief weeskinderen op. Deze twee kinderen konden daar gelukkig bij aanhaken.’’

“In andere landen, zoals België, Duitsland en Italië, zijn inmiddels honderden kinderen en vrouwen opgehaald, zonder dat er problemen ontstonden.”
André Seebregts

U had bij het ministerie zelf het verzoek ingediend om de twee kinderen op te halen. Hoe belangrijk was dat moment voor u?
Na een diepe zucht: ,,Oóóh dat was voor ons een héél goede dag! We hoorden er pas over toen ze er al bijna waren. Het eerste lichtpuntje na maanden werk! We dachten: 2 down, 40 to go!’ Er is echt een kentering gaande. In andere landen, zoals België, Duitsland en Italië, zijn inmiddels honderden kinderen en vrouwen opgehaald, zonder dat er problemen ontstonden.’’

Hoe waren de kinderen van Karenia J. eraan toe toen ze in Nederland arriveerden?
,,In verrassend goede conditie. Dat verbaasde iedereen. De opluchting was groot. Iemand in het kamp heeft aan Karenia beloofd om voor de kinderen te zorgen en woord gehouden. Daardoor waren ze er veel beter aan toe dan we hadden gedacht.’’

Hoe gaat het nu met ze?
,,Ze zijn inmiddels bij een familielid ondergebracht. Ik heb onlangs nog contact opgenomen. Het lijkt erg goed met de kinderen te gaan. Ze leren héél snel Nederlands. Je kan je voorstellen dat het ook voor de familie van Karenia een enorme verrassing was. Stel je voor, ineens hoor je dat je er twee kinderen bij krijgt. Het is voor de familie heel heftig geweest. De maanden dat Karenia ziek was, die kinderen van 2 en 3 alleen in zulke omstandigheden. Ik krijg er nog steeds kippenvel van. Ik heb zelf jonge kinderen van 9, 10 en 12 en dan denk je: dit hoort niet.’’

Er wordt wel eens gezegd dat kinderen ‘gebrainwasht’ worden door IS.
,,Dat lijkt mij volstrekte onzin. Het grootste gedeelte van de kinderen in de kampen is 4 jaar of jonger. De oudere kinderen moet je ook zeker niet afschrijven. Dat vindt de Kinderombudsman ook. De raad voor de Kinderbescherming heeft inmiddels plannen voor elk van de kinderen, bij wie ze straks terecht kunnen. Die kinderen zijn onschuldig. Ze hebben hulp nodig!’’

Seebregts in De Stentor op 15-09-2019